Magic the Gathering
Magic the Gathering2875 medlemmer 25 pålogget

Brukernavn:

Passord:


Bli medlem
Har du glemt passordet?

Søk NorskeMagic
Søk kort:

Søk medlem:

Søk by:
Søk forumet:

Søk regler:

Søk kortstokk:
FORUMET Start | Nye innlegg | Søk | Private bord  
REGELSPøRSMåL Gust Walker Exerted ...
Kan Anders Angripe eller ikke?
Siste leste innlegg: 02:28:55, 15/10 -19. Lest 8191 ganger.
Stones
MEDLEM
Kongsberg
@nom s. 10/5 -08

39 emner
392 svar

Kan Anders Angripe eller ikke? 08:36:55, 2/9 -16  
Refererer til denne:
http://www.norskemagic.com/regelboken/index.php?ID=395

Denne er interessant!

Eg er ikkje enig i at situasjonen nødvendigvis må tolkes slik verzutiko gjer i sitt svar. I situasjonen slik den er beskrevet er det etter mi meining meir sannsynlig at spørsmålet "Beginning of Combat?" betyr "Eg ønsker å gå til beginning of combat, er dette ok?". Spesielt når han deretter aktiverer eit manland og ønsker å slå så viser det for meg at det er dette speleren har meint. Hvis han hadde ønske om å gå direkte til attackers hadde han spurt "Declare attacers?".

Er det her riktig av ein dommer å gå inn og sei "nope, sorry, det du meinte var å bruke tournament shortcut til å gå direkte til attackers" når det er tydelig at han ønsket å slå med manlandet? Måten det bør løses på etter min mening er at hvis Nina ønsket å gjøre noe før Anders declarer attackers (tappe ned manlandet f.eks.) så må de spole tilbake til etter at landet er aktivert, men før declare attackers, og la henne gjøre nettopp dette. Hvis ikke må Anders få lov til å slå.

Ordlyden i alternativ to er også direkte feil, hvis man ser bort fra evt Tournament Shortcuts, og her er det ikkje klart at det er ein slik shortcut direkte til Declare Attackers: Det er ikkje riktig at eit manland må aktiveres før beginning of combat, det må aktiveres før declare attackers hvis det skal angripe.

Edit: FML, driver og bytter mellom bokmål og (forsøk på) nynorsk...

Oppdatert: 08:48:37, 2/9 -16

verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

1. Takk Stones for at du startet ... 08:49:52, 2/9 -16  
Takk Stones for at du startet denne diskusjonen da vi som utarbeidet scenarioet håpet på det.

Grunnen til at vi ønsker diskusjonen er fordi mange spillere har den samme oppfatning som deg. Slik reglene er nå ville det samme scenarioet på en event på Competitive REL føre til at Anders har brukt Tournament Shortcut og gir motstanderen Nina prioritet i Beginning of Combat Step. Den riktige avgjørelsen fra en dommer vil være å gå videre i spillet uten at Anders får aktivert sitt manland.

Det kan være at dommere praktiserer dette forskjellig og at man kan være tilgivende, men det vil være å gjøre spillere en bjørnetjeneste da reglene absolutt skal følges - noe som vil bli gjort på en GP i utlandet.

Mitt håp er at dere som spillere skal være klar over denne fallgruven slik at dere kan unngå en dårlig situasjon i fremtiden.

Oppdatert: 08:50:02, 2/9 -16
Stones
MEDLEM
Kongsberg
@nom s. 10/5 -08

39 emner
392 svar

2. Det er ikke en logisk måte å g... 08:55:19, 2/9 -16  
Det er ikke en logisk måte å gjøre det på etter min mening, men jeg får vel i fremtiden starte å formulerer meg med "may I go to beginning of combat" slik at det ikke er tvil om hva jeg ønsker.

Jeg synes det er mer logisk at et spørsmål som "Beginning of Combat?" betyr "Jeg er nå ferdig med min main phase og ønsker å gå til beginning of combat, er det OK?", og synes det er rart at dere dommere mener noe annet. At mange spillere har denne oppfatningen betyr kanskje at det nettopp er slik som dette spørsmålet bør tolkes?
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

3. Jeg var av samme oppfatning so... 09:04:25, 2/9 -16  
Jeg var av samme oppfatning som deg veldig lenge, og det er faktisk først den siste tiden at jeg har blitt gjort oppmerksom på hva "Beginning of Combat" faktisk betyr regelmessig.

Hva vi dommere mener er ikke relevant da det er reglementet som bestemmer hva som faktisk betyr noe spillmessig.

Alle kompetative Magic-spillere vet at man bør vente med å gjøre noe til siste øyeblikk for å ikke gi motstanderen ekstra informasjon, derfor er det veldig naturlig å ikke aktivere manland før i Beginning of Combat Step. Hvorfor ikke aktivere manland i Main Phase i stedet for? Motstanderen må jo uansett ha en instant, flash eller ability for å påvirke, og de kan likesågodt gjøre det i Beginning of Combat Step som i din Main Phase.

Det har også blitt diskutert på dommerforumet hvordan dette Tournament Shortcutten fungerer, så om det kommer en endring er godt mulig - men, slik er reglene i spillet nå og dommere som gjør motsatt avviker faktisk fra reglene!

Vi mener dette godt Stones, for alle norske spillere så de ikke faller i fellen som dette kan bli på en større COMP REL event.

På REGULAR REL stiller man friere, og jeg ville som dommer sagt at vi kan spole spillet tilbake da Aktiv Spiller mente å aktivere manland før combat, og samtidig brukt anledningen til å lære opp hva Tournament Shortcutten faktisk betyr.

Oppdatert: 09:05:15, 2/9 -16
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

4. Etter at du svarte tror jeg at... 09:11:55, 2/9 -16  
Etter at du svarte tror jeg at du redigerte det første innlegget ditt med denne setningen:

Ordlyden i alternativ to er også direkte feil, hvis man ser bort fra evt Tournament Shortcuts, og her er det ikkje klart at det er ein slik shortcut direkte til Declare Attackers: Det er ikkje riktig at eit manland må aktiveres før beginning of combat, det må aktiveres før declare attackers hvis det skal angripe.

Jeg mener at spørsmålet mitt involverer en Tournament Shortcut da Anders spør "Beginning of Combat" og da har foreslått en Tournament Shortcut i henhold til reglene. Når Nina da svarer "OK" har hun gitt fra seg prioritet og vi er over til Declare Attackers Step hvor Anders må vise hva som angriper før han får prioritet. Det vil da være for sent å aktivere Needle Spires.

Legg merke til at jeg også redigerte svaret mitt ca. 15 minutter etter første svar etter innspill fra MaritNG, og la til disse setningene:

Hvis Nina ikke hadde sagt OK, men respondert, så ville hun avbrutt shortcuten, og Anders ville etterpå kunnet aktivere Needle Spires før combat. Dette gjelder faktisk også for Anders selv. Hvis Anders uansett vil aktivere Needle Spires, men vil gjøre det i beginning of combat, så må han avbryte sin egen shortcut idet han går til combat, for eksempel ved å si “Beginning of combat? Jeg skal aktivere et manland”.

Men slik Anders har formulert seg i denne oppgaven har han ikke sagt at han vil gjøre noe spesifikt i beginning of combat, derfor er det dekket av den vanlige shortcuten, han måtte derfor ha aktivert manlandet før dette.


Jeg vet ikke om du hadde fått med den denne eller om du kun så mitt opprinnelige svar?

Uansett morsomt med en diskusjon!

Oppdatert: 09:24:57, 2/9 -16
Stones
MEDLEM
Kongsberg
@nom s. 10/5 -08

39 emner
392 svar

5. Jeg ser forøvrig følgende i To... 09:14:03, 2/9 -16  
Jeg ser forøvrig følgende i Tournament Rules 4.2:

If the players are confused by the use of a tournament shortcut, they should be backed up to the beginning of the shortcut and no penalty should be issued (though they should be reminded to play more clearly).
Stones
MEDLEM
Kongsberg
@nom s. 10/5 -08

39 emner
392 svar

6. Når jeg sier "dere dommere" så... 09:18:13, 2/9 -16  
Når jeg sier "dere dommere" så mener jeg ikke dere her på Norskemagic, men "de som laget disse reglene", jeg burde formulert meg annerledes. Jeg synes det er bra dere tar opp denne problemstillingen!
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

7. Hvilken utgave av MTR ser du p... 09:22:46, 2/9 -16  
Stones skrev 09:14, 2/9 -16 Jeg ser forøvrig følgende i Tournament Rules 4.2:

If the players are confused by the use of a tournament shortcut, they should be backed up to the beginning of the shortcut and no penalty should be issued (though they should be reminded to play more clearly).

Hvilken utgave av MTR ser du på? Når jeg ser på utgaven fra 22. juli 2016 finner jeg ikke denne ordlyden noe sted under 4.2?
Stones
MEDLEM
Kongsberg
@nom s. 10/5 -08

39 emner
392 svar

8. Den første som dukket opp på g... 09:26:03, 2/9 -16  
Den første som dukket opp på google :P
Den er fra 2009 tydeligvis, så litt utdatert...
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

9. Hehe, kan brått være mange tin... 09:31:18, 2/9 -16  
Hehe, kan brått være mange ting som er utdatert da ja.
MaritNG
DOMMER L1
Oslo
@nom s. 2/2 -16

0 emner
9 svar

10. Stones, forslaget du kommer me... 11:48:05, 2/9 -16  
Stones, forslaget du kommer med, "May I go to BoC", ville også blitt regnet som samme shortcut. Det står tydelig i MTR at den gjelder alle tilsvarende statements. Altså, du kan faktisk ikke ha prioritet i beginning of combat, med mindre du idet du går dit sier/viser tydelig at du skal gjøre noe(går til combat, skal gjøre noe før jeg slår), eller hvis motstander responderer (da får du alltid prioritet).

Jeg skjønner at dette kan virke ulogisk, men det er nesten aldri noe å tjene på å holde tilbake info i dette tilfellet, samtidig som man lett kan "lure" NAP til å gi bort info eller gjøre ting for sent med mindre begge spillere 100% sikkert vet hvilken fase man er i til enhver tid. Og det førte til kjip magic i tidligere tider, så man har lagt mer ansvar på AP siden det ikke er noen ulempe med å gjøre ting i main eller si hva man skal når man går til combat.

Det finnes nemlig så altfor mange varianter av det å gå til combat at det blir håpløst å definere hva som skal dekkes og hva som ikke skal, og det kan utnyttes mot spillere som ikke kan språket så godt, så siden det ikke er noen hensikt å la en spiller gå til beginning of combat hvis han ikke vil gjøre noe, så lagde man bare en shortcut som dekker alle måter å gå ut fra main phase på.

Mer info fra dommeren som fikk frem fokus på dette nylig http://blogs.magicjudges.org/whatsupdocs/2016/05/26/attacking-blocking-and-shortcuts/ :)
Dovre
MEDLEM
Dovre
@nom s. 27/4 -16

2 emner
11 svar

11. "Beginning of Combat ? / Enter... 07:20:11, 5/9 -16  
"Beginning of Combat ? / Enter combat ? / (eller lignende spørsmål)" handler også om å komme til enighet om at ingen av spillerne lenger kan gjøre noe i 1ste main-phase, ergo blir det håpløst av MTR å definere tingene på denne måten (slik Stones referer til). Dette er nok et eksempel på at viktige fasetter forsvinner fra spillet.


Edit; Beslektet diskusjon med LvL5-dommer Riccardo Tessitori;
http://www.blackborder.com/q/node/19002 - Glimmervoid, Whisperwood Elemental and “Go” - midt i artikkelen,

Oppdatert: 07:55:08, 5/9 -16
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

12. På Regular REL ville jeg, hvis... 15:42:46, 5/9 -16  
På Regular REL ville jeg, hvis jeg var dommer, latt spilleren spole tilbake og da brukt anledningen til å lære spillerne om Tournament Shortcuts.

Jeg vil ikke begi meg ut i en diskusjon på hvorvidt det er håpløst eller ei, men det er nå engang slik reglene for spillet er. Hvis man ikke er enig i de bør man:

a) Holde seg unna Competitive REL
b) Skrive et saklig brev til Wizards hvor man belyser sin side av saken
c) Gjøre noe annet som jeg ikke kommer på?

Fint at du fant et annet eksempel, denne gang fra Riccardo Tessitori, og jeg ser ikke at dommeren forklarer noen forskjell der og på eksempelet som MaritNG viser til?

Magic er et komplisert spill og en spiller som har satt seg inn i reglene vil alltid ha et overtak på en som ikke har gjort det, noe som for meg er helt ok. Hvis man bare vil spille for moro skyld er nok Regular REL eller kjøkkenbordet det som er rette arena for spilleren, og da bør problemet være ikke-eksisterende.

Oppdatert: 15:43:22, 5/9 -16
Dovre
MEDLEM
Dovre
@nom s. 27/4 -16

2 emner
11 svar

13. Spørsmål som åpner seg; 1) Er... 23:03:14, 5/9 -16  
Spørsmål som åpner seg;
1) Er det ifølge reglene i det hele tatt lov i første main phase å uttrykke seg på en måte som gjør det uvisst for motstander om man skal gjøre noe som krever prioritet inne i battle phase før man declarer attackers ? ("Kan jeg gå inn i battlephase der jeg kanskje skal gjøre noe før jeg declarer attackers ?") (... man har kanskje en rekke ting på bordet som er/har activated abilities.)
2) Om ja, kan man si dette hver eneste gang for at det ikke skal bli påfallende i noen situasjoner ?
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

14. 1) Slik jeg ser reglene nå så ... 08:34:47, 6/9 -16  
1) Slik jeg ser reglene nå så mener jeg at det ikke er det. Du kan si at du er ferdig med din main phase slik at motstanderen kan gjøre noe før du går til Combat phase, men det med kanskje har de jo utelukket. Hvis du passer prioritet i Beginning of Combat uten å aktivere noe og motstanderen ikke gjør noe med sin prioritet har spillet gått videre til Declare Attackers.

Det er nok best å bare gjøre sine ting uten å prøve å "lure" motstanderen. De vil jo uansett kunne aktivere ting i instant-speed, så hvis du f.eks. ser at motstanderen har en tap-effekt som de kan bruke før Declare Attackers, kan man passe prioritet og prøve å få de til å bruke den på en av de andre dyrene du kontrollerer før man aktiverer et man-land. Når de bruker sin prioritet til å gjøre noe får nemlig du prioritet igjen og kan gjøre noe! Hvis motstanderen derimot ikke bruker tap-effekten og du har gitt fra deg prioritet, har spillet gått videre ettersom begge spillerne har sagt fra seg prioritet.

Jeg spilte ikke i perioden hvor man spilte ordspill (ref. MaritNG si link til artikkel), så jeg vet ikke hvordan ting fungerte da.

2) Intervening If, denne ble ikke ja, så den gikk aldri på stack (dommerhumor!).

Oppdatert: 08:37:30, 6/9 -16
Dovre
MEDLEM
Dovre
@nom s. 27/4 -16

2 emner
11 svar

15. Uff og huff så mye reglene for... 09:23:33, 6/9 -16  
Uff og huff så mye reglene forandrer seg i magic, er ikke lett.

Det som er diskutert her i tråden handler jo faktisk om at man på forhånd må si om man skal gjøre noe i framtiden eller ikke. Med så mange fine og gøye kort og egenskaper dem har så er det jo ikke gitt om man har lyst å aktivere det ene eller det andre før man kommer så langt at man skal bestemme seg.

Tar litt av gøyen fra spillet dette, gjør det ikke ?

Oppdatert: 09:27:17, 6/9 -16
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

16. Hehe, ja reglene endrer seg no... 19:07:03, 6/9 -16  
Hehe, ja reglene endrer seg nok en del, ihvertfall hvis man spilte rundt 4th edition og har tatt en lengre pause.

Jeg synes det er mest ryddig slik reglene er nå, da blir det ingen "ta-tilbake"-situasjoner. Som sagt spilte jeg ikke når det virket som at ordspill kunne lure en motstander, og det er jeg ganske glad for.

Om det er gøy kommer an på hvordan man selv ønsker å spille. Er man kompetativ og vil spille på et høyere nivå vil man være nødt til å tilpasse seg slik reglene er. Ønsker man ikke det kan man heller spille på FNM eller rundt kjøkkenbordet eller til og med på Magic Online. Det er det som er så bra med spillet, man kan som regel finne andre likesinnede som liker ens egen spillestil.
Stones
MEDLEM
Kongsberg
@nom s. 10/5 -08

39 emner
392 svar

17. Jeg innser at denne combat-sho... 10:34:22, 7/9 -16  
Jeg innser at denne combat-shortcutten gir mening, og i praksis så har det ikke noe å si om man aktiverer slikt som manlands i main phase eller i beginning of combat. Det som plager meg er at man med denne regelen rett og slett ikke har mulighet til å gjøre det i beginning of combat, og det er veldig irriterende når jeg er vant med fra magic online hvordan turen fungerer og når jeg kan gjøre ting. Det burde fungere likt IRL som online. Det er som om noen har tatt noe fra meg, og det liker jeg ikke, selv om det er noe jeg ikke har bruk for! (jeg har ikke et stopp i min egen beginning of combat online...)

Hva med følgende hypotetiske situasjon: Min motstander sitter i sin Main Phase og sier et eller annet av typen "hmm, this next combat step might be interesting" eller kanskje "wonder if I should attack with something", bare som en observasjon og ikke en intensjon om å gå til combat. Han tenker bare høyt, men har jo nå sagt det magiske ordet combat eller attack, og jeg kan rope på dommer og påstå at han har startet en tournament shortcut!
verzutiko

Azorius
ADMIN
REDAKSJON
MODERATOR
GULLMEDLEM
DOMMER L2
@nom s. 21/10 -09

436 emner
1765 svar

#14 PWP Seasonal

18. Da ville jeg som dommer kommet... 11:02:08, 7/9 -16  
Da ville jeg som dommer kommet bort og hørt med begge spillerne hva som har skjedd. Hvis AP kun har sagt det slik som du sier ville jeg nok sagt at dere enda ikke er i Combat, men at dere bør kommunisere tydligere.

Det vil alltid være lurt for deg som spiller å få det bekreftet at de mente å gå til Combat før man prøver å være regelrytter (for her fisket du vel etter å arrestere spilleren?).
Dovre
MEDLEM
Dovre
@nom s. 27/4 -16

2 emner
11 svar

19. Hvem er det som lager reglene,... 11:50:32, 7/9 -16  
Stones skrev 09:18, 2/9 -16 Når jeg sier "dere dommere" så mener jeg ikke dere her på Norskemagic, men "de som laget disse reglene", jeg burde formulert meg annerledes. Jeg synes det er bra dere tar opp denne problemstillingen!

Hvem er det som lager reglene, noen som vet ?
Dovre
MEDLEM
Dovre
@nom s. 27/4 -16

2 emner
11 svar

20. Det som er saken er vel helst ... 23:14:00, 7/9 -16  
Det som er saken er vel helst at ingen har blitt lovet noen regler ved kjøp av turneringsdeltakelse i wpn. Det som folk refererer til(dommere inkludert) er i praksis egentlig bare en hel haug med forslag til regler/"house rules".

Så når dommerne sier at det kommer an på situasjonen så har de helt rett.

Oppdatert: 16:30:17, 8/9 -16
BYTT BORD TIL


 
  Throne of Eldraine! Vil du slippe reklamen? Bli Gullmedlem!